Debates da reunião do dia 19-12

Abaixo seguem as anotações que fiz durante a primeira parte da reunião de planejamento realizada no dia 19-12-2007 no ISA em SP. Sendo notas, estão sujeitas a imprecisões, distorções e omissões, para cuja correção/complementação conto com a colaboração de voces.

1a Parte (manhã), debates:

- Fernando Mathias (programa Politica e Direito ISA)
– Esse é um projeto que depende da colaboração de programas do ISA de forma integrada, com apoio antropológico e jurídico de colaboradores externos
- ISA vem se inserindo na onda de novas tecnologias de compartilhamento e ao mesmo tempo sentindo de seus parceiros indígenas como eles vêem essa questão – se vamos lançar mão dessas tecnologias e como vamos ajuda-los a resguardar condições/direitos que indígenas achem interessante
- projetos de revitalização cultural têm proliferado entre os índios no Xingu e no Rio Negro – produção cultural crescente vem sendo registrada em suportes tecnológicos que ensejam a discussão sobre circulação da cultura
- o projeto pretende investigar isso de forma próxima às comunidades, por isso o método de trabalhar com iniciativas existentes em razão da abstração do tema – é preciso ter referências concretas de experiência sobre as quais conversar de forma qualificada
- apresentação do site – ferramenta de testemunho da história do projeto
- preocupação da Ford em relação ao projeto – não há entendimento interno firmado ainda sobre como tratar o assunto de CT e PI, portanto não há expectativa do projeto gerar um produto como uma licença indígena de acesso a CT; o objeto é acumular discussão ancorado sobre iniciativas dos programas locais

Eduardo Viveiros de Castro (antropólogo Museu Nacional UFRJ)
- O desafio do projeto é como equacionar uma situação crivada de perigos e paradoxos como essa de estender/criar/definir direitos que os protejam de direitos que eles não tinham, ou protege-los contra o direito de propriedade através do próprio direito de propriedade
- Gabriel de Tarde, sociologo frances – o que é uma sociedade? a possessão de todos por cada um de formas variadas – reescreve as relações sociais como formas de possessão recíproca
- o direito não reconhece tantas variedades de posse, pelo contrario, reduz a formas simples – direito de propriedade privada é um arquétipo de todos os demais direitos (você “possui direitos”) ou grande matriz mítica dessas formas variadas de possessão
- isso não acontece com as formas indígenas de possessão de todos por cada um; elas são mais variadas que as nossas, não estão codificadas/simplificadas, e são diferentes das nossas
- o desafio é como partir de uma idéia simples geral do direito de propriedade privada para as formas variadas de possessão de todos por cada um de nossa sociedade, para as formas de possessão de todos por cada um de outras sociedades e em seguida fazer o caminho de volta, reconectando isso com os instrumentos jurídicos de propriedade
- isso coloca problemas enormes – de saída, como reproduzir na linguagem monolítica do Direito as relações sociais entre pessoas/pessoas, pessoas/coisas, coisas/coisas, pessoas humanas/não-humanas, variedade de habitantes no mundo indígena
- o Direito é uma invenção original e complexa, com paralelos em outras sociedades mas não é necessariamente a única forma de conceber/objetivar relações sociais
- o que fazer quando se está diante de sociedades em que relações não são concebidas ou objetivadas em termos de direitos, mas estão forçadas a se exprimir nessa linguagem em vista das relações de força que são obrigadas a manter com a nossa sociedade?
- esse desafio se coloca agora, quando estamos mudando de patamar nas ultimas décadas. A questão para povos indígenas não é mais territorial, do ponto de vista da urgência e visibilidade. A grande questão antropológica-juridica de algumas décadas atrás era que tipo de relação as sociedades indígenas mantinham com a terra, e suas diferenças em relação à concepção de propriedade individual
- Essas questões se deslocaram para a relação com o conhecimento; na medida em que o capitalismo investiu maciçamente no conhecimento, este se tornou imediatamente, e não mais mediatamente, mercadoria. Não mais um aspecto ou um fator de acesso a mercadoria, mas a redução ou inscrição maciça da cultura ou do conhecimento como informação. Daí a monetarização no sentido quantitativo desse conhecimento, enquanto quantidade de informação que pode ser medida, pesada, circulada, apressada e portanto mercadoria objeto de direitos relacionados a circulação econômica
- Essa conversão, em que a questão política estratégica passa a ser as relações travadas no plano do conhecimento e não mais apenas ou diretamente com as condições materiais de existência, coloca um desafio para o qual estamos ainda menos equipados do que estávamos para discutir os modos variados com que as populações indígenas se relacionavam com seu ambiente, sua terra.
- O que era terra virou ambiente, e o que era cultura passou a ser conhecimento; houve um deslocamento nos conceitos e nas ênfases; essas mudanças não são inocentes, as palavras novas ocupam o lugar das antigas mas trazem consigo outras ressonâncias e conotações que não haviam e de fato designam novos objetos, que não existiam enquanto tal antigamente.
- A antropologia tratava conhecimentos indígenas de forma completamente diferente da atual. Na década de 50 conhecimentos indígenas eram objeto da chamada etnociência, estudos sobre a estrutura, como são organizados os conhecimentos, sistemas de classificação, relação com formas ocidentais de conhecimento etc.
- 50 anos depois o problema se desloca: a natureza do conhecimento indígena fica subordinada à questão do conhecimento como recurso negociável, que tem que ser protegido, que está ameaçado, e uma nova agenda se perfila por trás dessa noção de conhecimento
- hoje o conhecimento se torna imediatamente uma questão jurídica, quando antes ele era apenas uma questão cognitiva. Essa passagem de um conhecimento como conceito puramente cognitivo para um conceito de economia política é a mudança que coloca o maior desafio
- o projeto está no meio desse furacão e vai ter que propor esse problema para seus parceiros indígenas e ver como eles reagem, sabendo que não se está chegando com nenhuma novidade propriamente
- o problema da propriedade intelectual, patente, direitos, roubo, exploração dos conhecimentos indígenas já é algo que esta circulando como questão há muito tempo na maioria das comunidades, produzindo inquietação ligada a rumores e falta de informação
- vamos ver o que conseguimos fazer para sair dessa situação de desorientação que caracteriza o campo da discussão sobre propriedade intelectual quando aplicada a conhecimentos tradicionais
- a relação aparentemente inusitada entre as formas tecnologicamente mais novas de produção do conhecimento e as formas supostamente mais tradicionais, arcaicas, milenares de produção de conhecimento parece se encontrar em algum lugar, em parte porque é um lugar que é o contrário apenas do lugar onde a doutrina clássica da propriedade sobre um bem material se constituiu.

Manuela Carneiro da Cunha (antropóloga, Universidade de Chicago):
- A questão dos direitos intelectuais se coloca hoje na busca de uma proteção contra os direitos criados pela própria sociedade em que vivemos
- Não se trata simplesmente de saber como, em algum momento mítico ou anterior ao contato com a nossa sociedade, os povos pensavam direitos intelectuais
- Um dos problemas enfrentados no projeto é quem fala sobre isso: as organizações representativas são uma exigência jurídica imposta aos povos pelo Estado nacional e portanto têm papel de mediação complicado e delicado, na medida em que há visões internas que não são coincidentes e que não incidem sobre as mesmas coisas.
- Nomes entre os Jê não são domínio publico; nomes tem direitos associados; quanto aos conhecimentos, há conhecimento esotéricos reservados, e exotéricos acessíveis a todo mundo. Os xamãs têm interesses e visões diferentes de caçadores p.ex.
- Há uma malha interna que é preciso analisar e um corpo de direito tradicional que inclui ou não direitos intelectuais
- Um paradoxo que surge da observação da cultura dos povos indígenas é que quanto menor a propriedade privada da terra, mais há direitos intelectuais sobre bens imateriais; parece haver uma correlação inversa
- do ponto de vista da sociedade envolvente, o paradigma essencial da propriedade é a propriedade da terra; a extensão da propriedade da terra para o campo do conhecimento é uma aberração recente
- a terra não pode ser cultivada pelo proprietário e pelo vizinho ao mesmo tempo, mas conhecimentos e idéias podem, é o que as pessoas vem chamando de bens não rivais – portanto essa extensão é uma distorção desse instituto de propriedade da terra
- a hipertrofia da propriedade intelectual vem tomando proporções inéditas, é hegemônica mas há movimentos de resistência; o Brasil está liderando alguns desses movimentos, como a idéia de defender e ampliar o domínio publico p.ex., mas os índios viraram massa de manobra nessa estória
- entendem que como os índios não tem supostamente noção de propriedade intelectual, então deveriam supostamente ser aliados do “copyleft”, do domínio público; mas isso significa fazer dos índios uma espécie de tipo ideal quando eles na verdade estão se defendendo do lado hegemônico da nossa sociedade, estão se defendendo da propriedade intelectual diretamente
- Ênfase na propriedade intelectual está levando a esoterização daquilo que era exotérico, ou seja, de repente tudo vira conhecimento de pajés; há uma espécie de movimento geral de transferir coisas que estavam no domínio público interno para um domínio reservado; há uma hipertrofia agora desse domínio reservado
- Esse é um processo em andamento, não estamos diante simplesmente do pensamento ameríndio de um lado e do pensamento da propriedade intelectual hipertrofiada de hoje
Importante observar os processos que estão acontecendo nas regiões onde o projeto vai atuar e pensar que tipo de insumos se pode levar para evitar cair na armadilha de ouvir deles “vocês estão usando nossos conhecimentos tradicionais então nós vamos trata-los como propriedade também”. Há mais do que isso para se discutir, e é isso que o projeto pode trazer à tona, cada grupo de uma forma separada e cada interlocutor com sua especificidade
- em resumo, é preciso atentar para algumas armadilhas a serem evitadas pelo projeto: (i) pensar os “índios” como um bloco uniforme; (ii) crer ser possível chegar a fórmulas únicas, (iii) acreditar que todos os interlocutores são equivalentes; e (iv) isso é um processo em andamento, não é simplesmente um confronto entre propriedade intelectual de um lado e sistemas indígenas do outro.

Geraldo Andrello (programa Rio Negro ISA)
- a experiência do registro do patrimônio imaterial do IPHAN foi uma iniciativa que formou um grupo local heterogêneo e circunstancial
- o interessante é que esse assunto poderia ter tomado vários outros caminhos, até a adoção da metodologia de inventário do IPHAN como atividade escolar
- o movimento de apropriação do IPHAN por esse grupo criou uma discussão local com outros povos
- as formas como o conhecimento é debatido entre os grupos do Uaupés foram acionadas a partir dessa iniciativa
- a “aterrisagem” do projeto nas comunidades não deveria ser como o IPHAN fez, apresentando de início o que acontece. As iniciativas que já estão acontecendo são vias mais diretas para fomentar essa discussão

André Baniwa (povo Baniwa, alto rio Negro, diretor da FOIRN)
- proteger em Baniwa significa “ninguém pode tocar naquilo”
- o sentido de “proteger” que está sendo discutido no projeto não é exatamente proteger, mas permitir o controle, discutir como deveria ser o controle
- a metodologia de conversa do projeto não deve ser começar falando de como funciona a propriedade intelectual
- deveria começar ouvindo como é o sistema de cada grupo, povo e depois levar a discussão sobre propriedade intelectual
- se já levamos a discussão sobre PI desde o início, não conseguiriamos chegar aos conhecimentos tradicionais
- cada povo sabe o que pode ou não ser divulgado em relação a seus conhecimentos tradicionais
- Por que divulgar? Desde o contato a maior proteção tem sido não divulgar os conhecimentos, porque quando transmitimos esse conhecimento para outra pessoa que o registra, daí para frente perdemos o controle
- Por outro lado é preciso registrar para mostrar, para desfazer preconceitos como o de que os indígenas não fazem nada, são preguiçosos
- As escolas são um movimento forte atualmente, muitas coisas vem sendo registradas, e é preciso pensar como controlar isso depois
- o conhecimento em si não é compartilhado entre os grupos, o que é compartilhado é o resultado desses conhecimentos

Aurelio Vianna (Fundação Ford)
- Ford promoveu reunião interna em Nova Iorque entre dois grupos: o grupo que apóia iniciativas sobre direitos indígenas e o grupo que apóia iniciativas no campo da propriedade intelectual, com participação de indígenas e do ISA
- os representantes indígenas presentes, que atuam em nível global, reivindicaram o uso da expressão “conhecimentos indígenas” ao invés de “conhecimentos tradicionais”
- há uma diversidade de mediadores, das aldeias às articulações internacionais – fica uma dúvida se deveríamos tentar articular esses diferentes graus de mediação
- uma orientação geral sugerida é buscar a máxima diversidade possível de situações para ter a maior contribuição possível, até para além dos povos indígenas

Paulo Junqueira (programa Xingu ISA)
- há uma profusão de iniciativas de registro/valorização/revitalização cultural no Xingu atualmente
- essas iniciativas sugerem um movimento no sentido de recuperar “o jeito de ser índio”
- a equipe do Programa Xingu tem se envolvido diretamente nesse movimento; nesse sentido o encontro com os gestores das associações foi bastante rico, pois levantou polêmica entre os grupos, além de levantar também qual o papel do ISA nesse debate
- em relação à música Yudjá, por exemplo, há músicas para crianças que podem ser divulgadas, mas os índios decidiram não registrar as músicas do pajé, deixar de lado
- é importante também diferenciar quem são os atores que conversam com os índios: uma coisa é o trabalho com o ISA, outra coisa é negociar com empresas
- por isso, é preciso considerar tudo no caso a caso, no miúdo

Eduardo Viveiros de Castro (antropólogo Museu Nacional UFRJ)
- por um lado é preciso considerar tudo no caso a caso, mas por outro lado a missão do Direito é generalizar, a norma jurídica pretende isso
- daí já surge um paradoxo de saída, um problema que acompanhará todas as discussões do projeto
- quando o André diz que o problema é “proteger”, devemos pensar também qual o entendimento dos Baniwa sobre conceitos como “direito”, “conhecimento”, “propriedade”
pode haver outros problemas relacionados a esses conceitos dependendo da concepção indígena de cada termo
- muitas vezes a concepção indigena pode corresponder a algo que não exista como equivalente no Direito
- por essa razão é preciso alargar o conceito estreito de Direito para incorporar isso
o papel da tradução é fundamental no projeto

Rogério Duarte do Pateo (programa Monitoramento ISA)
- o que fazer quando precisamos ensinar e também entender ao mesmo tempo?
- nossa visão cai como uma tampa de concreto sobre o que os indígenas poderiam manifestar acerca de suas próprias concepções
- um exemplo interessante adotado por uma oficina de saúde indígena foi apresentar as diferentes perspectivas e formas de ver o corpo humano nas culturas do mundo, incluindo a visão ocidental

Aloisio Cabalzar (programa Rio Negro ISA)
- está trabalhando processos de gestão de conhecimentos nas escolas indígenas
as escolas estão se apresentando como fóruns de discussão e reflexão sobre o processo de contato, o impacto e a perda da cultura ocasionada pela missão salesiana, entre outros
o debate que se coloca nas escolas piloto hoje é: como trabalhar conhecimentos antes transmitidos nas malocas através do canal da escolarização? Como lidar com essa ruptura, o que fazer, o que escrever e não escrever, quais os conhecimentos reservados, quem tem ou não acesso?
- levar uma discussão sobre propriedade intelectual diretamente atropelaria um pouco o processo de reflexão deles

Melissa Santana (programa Rio Negro ISA)
- lidamos hoje mais com processos de discussão sobre como usar estratégias de controle de transmissão de conhecimentos
- por exemplo, o registro de benzimentos através de gravações de áudio
- como as malocas foram destruídas, os indígenas tiveram que buscar outras formas de transmissão de conhecimentos
- hoje os jovens não passam mais pelos ritos para aprendizado dos benzimentos

Paula Mendonça (programa Xingu ISA)
- há uma diferença interessante entre os Yudjá e os Panará sobre a forma como esses dois povos encaram a propriedade do conhecimento
- para os Yudjá, tudo foi eles que ensinaram para os outros povos – o arco, a canoa etc. Mas o conto do macaco preguiçoso – que alega ter ensinado tudo a todos, mas ele próprio não consegue fazer – mostra os limites deles mesmos sobre essa reivindicação
- para os Panará, tudo foi aprendido com os outros; a ponto de surgir a dúvida sobre o que é, de fato, de “propriedade” dos Panará?
- proposta de manter caminhos paralelos, construindo conceitos junto com os índios e ao mesmo tempo discutindo formas de controle sobre produtos de seus projetos

Carolina Martins (programa Política e Direito ISA)
- estamos chegando a um entendimento de que levar de cara a discussão sobre propriedade intelectual acaba fechando portas
- portanto, seria melhor conhecer as relações específicas de cada grupo e iniciativa primeiro
nesse sentido, a orientação de ampliar para a máxima diversidade pode não ser possível dentro dos limites do projeto
- talvez seja mais interessante centralizar em um ou dois casos e aprofundar

Beto Ricardo (programa Rio Negro ISA)
- precisamos eleger indicadores para saber quais casos que poderão render frutos para essa discussão
- proposta de indicadores:
= partes envolvidas: quem são as pessoas envolvidas no RN e no XG
= tempos/antecedentes: qual o timing das iniciativas, se já há trabalho acumulado sobre o assunto
= mediadores: quem serão as pessoas capazes de mediar a conversa – indígenas e não indígenas
= línguas: quais e quantas linguas estão envolvidas nesse dialogo, se há pessoas com capacidade de tradução adequada
= ambientes: onde se pretende estimular essas conversas
= direitos envolvidos/donos dos conhecimentos: quais as modalidades-espelho de direitos envolvidas em cada caso, e quem são as autoridades para falar sobre cada tipo de conhecimento indígena